Јуриј Гончарук, амбасадор на Украина во Македонија. Фото: службена фотографија

 

„Според некои стручни проценки, во 2015 година Русија потрошила за пропаганда од 1,5 до 2 милијарди американски долари. Лавовскиот дел од овие трошоци паѓа на информативната војна против Украина. Тоа е очигледно, бидејќи решавањето на „украинското прашање“ (односно окупираните Крим и одделни реони на Доњецката и на Луганската област) под руски услови – е клучна задача на Москва“, вели украинскиот амбасадор во Македонија

 

Разговарал: Борис Камчев

 

Јуриј Гончарук е дипломат со стаж и со огромно дипломатско искуство. Помеѓу неговите колеги од дипломатскиот кор во Скопје, тој е еден од најдолго акредитираните амбасадори – веќе шест години ја предводи дипломатската мисија на Украина во Македонија. Човек не може да остане рамнодушен кога е во негово приуство и кога се води дискусија. На пример, тој не се потпира на обезбедувањето и лично ми ја отвори капијата од дворот на амбасадата, расположена во тивко и збиено соседство во подножјето на Водно. Гончарук е директен и без заобиколување веднаш ја открива поентата на своето тврдење.

Не сакаше многу да зборува за руската пропаганда на украинско тло и пошироко, додавајќи дека „тоа е работа на новинарите“. Особено не сакаше да се добие никаков впечаток дека тој користи пропаганда и заради тоа во своите одговори цитираше исклучиво официјални личности и користеше официјални извори. Но, со оглед на фактот што за нас како медиумски сервис карактеристиките на пропагандата се важна тема, направивме компромис – малку говоревме за политичко-безбедносниот контекст во и околу Украина, малку за пропагандата.

 

Господин Гончарук, дали денешна Украина, имајќи само дел од ресурсите на некогашна Украина (како дел од Советскиот Сојуз и по распадот, тогаш кога имаше нуклеарно оружје), се обидува да спроведе надворешна политика на отпор и на конфронтација со Русија, политика за која може да биде способна само држава што поседува нуклеарно оружје?

Гончарук: Не, не се обидува. Зборот „обидува“ – тоа не е за нас, бидејќи тој создава впечаток дека Украина свесно отиде на конфронтација со моќна нуклеарна држава, а не обратно, како што е навистина.

Постои таков поим како што е „сопственик на зборот“, односно го даде зборот, а потоа си го зеде назад, затоа што е сопственик. Така и државата која во Меморандумот од Будимпешта ѝ го гарантираше на Украина територијалниот интегритет и суверенитет и при прва подобра можност „се откажа“ од својот збор, нѐ присили на вооружена одбрана на нашата независност. Ако, се разбира, под „конфронтацијата“ се има предвид отпорот на руската агресија. Или можеби ние требаше да капитулираме?

Ако станува збор за надворешно-политички аспект, тогаш јас одново не се согласувам со зборот „конфронтација“, бидејќи Украина го реализира своето суверено право на сопствен надворешно-политички курс. Тоа е нормално однесување на нормална држава.

Друг стил на однесување е истиот што го демонстрира денес Русија во поглед на Украина – тоа е надворешно-политичко разбојништво. А тоа што таа има нуклеарно оружје, тоа не е предност, туку отежителна околност, иако уцена за неговата примена уште немало, сепак, во окупираниот Крим тоа е веќе донесено.

Патем, поседувањето нуклеарно оружје не е показател на успешноста на државата. Има земји кои својот статус на светски лидер, за разлика од Русија, го заработија не за сметка на силната армија или нуклеарното оружје или нафтогасното „оружје“ или на друга суровина и минерали. Тоа се Германија и Јапонија. Нивото на нивниот економски развој за Русија е многу далеку, како до небото…

 

Колку долго, од Ваша гледна точка, може да трае активната фаза на денешната конфронтација меѓу Русија и Украина (Западот).

Гончарук: Повторно е прашање на терминологијата. Сметате дека Западот се наоѓа во фаза на активна конфронтација со Русија? Не сум сигурен.

Особено ако тргнуваме од тоа дека едноставно „политичката конфронтација е директно, отворено спротиставување на политички интереси и на принципи, а исто така на практичната надворешна политика на едни држави (коалиции) во однос на другите, отворен непријателски однос кон нив, дури до покажување на подготвеност за примена на крајни активности на политички, економски и на воен притисок“, тогаш е тоа  „активна фаза на конфронтација“.

 

Но многу европски лидери ги прекинаа контактите и средбите со Владимир Путин. Па дури и со Лавров не се среќаваат, освен на средби за регулирање на сирискиот конфликт.  Неодамна имаше остра размена на изјави помеѓу него и германскиот министер за надворешни работи, Франк Валтер Штајнмаер, во врска со засилената руска пропаганда во Германија, Филип Хамонд, британскиот секретар за надворешни рабти, изјави дека Русија е одговорна за жртвите од воздушните напади во Сирија, Медведев во Минхен ги нараче односите помеѓу Русија и Западот „нова студена војна“…  

Гончарук: Неракувања, остра дискусија, берлинското девојче (лажна сторија на руските телевизии за девојче од руско потекло наводно нападнато од мигрант, која испадна неточна – н.з.) – тоа не е конфронтација. Тоа се такви мали размени со боцкање. Изјавата на Медведев е пробен балон, средство да се предизвика паника, да се фрли ракавицата и да се види реакцијата на Запад.

Извинете, но тоа што сега се случува во меѓусебните односи, дури и покрај ограничените санкции, повеќе потсетува на попуштање на агресорот, отколку на желба тој да се стави на место еднаш и засекогаш.

Па, што да се прави без Русија во Сирија? А таа и таму го покажува својот познат стил – веќе четири месеци ги игнорира повиците на Западот да не ја бомбардира умерената опозиција. И што? Ништо. Ако не се смета шокот и ужасот од федералниот канцелар на СР Германија, Ангела Меркел, „за тоа какви страдања на десетици илјади луѓе им донесе бомбардирањето, во прв ред од Русија“ – како што таа изјави на 8 февруари во Истанбул. Па, што да се прави без Русија?

Во Франција од руските санкции страдаат свињарите, затоа тамошната власт смета дека тие треба да се симнат. Во исто време во Украина поради руската политика гинат луѓе, но сигурно свињите се поважни од луѓето.

Така, конфронтацијата меѓу Русија и Западот е отсутна, затоа и нема што да се прогнозира.

Што се однесува до времетраењето на „активната фаза на конфронтацијата меѓу Русија и Украина“, тогаш во 2016 година, како што истакна директорот на Националното разузнавање на САД, Џејмс Клепер, „руските интереси во Украина најверојатно остануваат непроменети“.

 

Руските  пропагандисти  велат дека зад настаните на Мајданот во февруари 2014 година стоеја Американците. Каква е навистина улогата на Америка во револуцијата и во симнувањето на Јанукович? Кој стоеше зад смртта на „небесните сто“ (стоте жртви на Мајдан)?

Гончарук: Би бил изненаден кога руската пропаганда би го тврдела спротивното. Таа е само инструмент во рацете на раководството на државата, средство за оправдување и за аргументирање на неговите дејства.

Освен тоа, во Русија од памтивек е вкоренета навиката да се бараат виновниците на страна. „Кој е виновен и што да се прави“, двете вечни руски прашања на кои во таа земја никогаш чесно не одговараат. Како виновни повторно ги именуваа Американците.

Се разбира, геополитичкиот контекст во украинските настани беше присутен. Тоа е очигледно. Сепак, да го формулираме прашањето поинаку – каков е придонесот на Русија во „Револуцијата на достоинството“ (се мисли на Мајданските протести – н.з.)? Одговор – одлучувачки, бидејќи со својата опсесивна желба да не ѝ дозволи на Украина во Европа, таа против себе и својот протеже, Виктор Јанукович, го постави целото украинско општество.

Понатаму, зарем сметате дека Американците имаа повеќе можности да ја организираат револуцијата отколку Русите да ја спречат? Доволно е да се фрли бегол поглед врз географската карта за таквите прашања повеќе да не се појавуваат, јас веќе молчам за господарењето со неограничена власт во Украина на руските специјални служби во тој период.

Патем, повеќепати „за раката на САД“ во украинските настани слушнав и од многу македонски граѓани. Поради нешто не сакаат да веруваат во тоа дека движечката сила на револуцијата беше украинскиот народ. Токму затоа таа и се случи.

Деновиве Генералното обвинителство на Украина соопшти дека се најдени фрагменти од оружјето од кое е пукано врз Мајдан (плоштадот). Пронајдено е дека тоа им припаѓало на борците на киевската единица „Беркут“, од кои повеќето сега се наоѓаат во окупираниот Крим и во Русија. Наредбите доаѓаа од Јанукович. Освен тоа, сега се воспоставува дали влијаеле вработените во Федералната служба за безбедност на Русија и советникот на претседателот на Русија, Владислав Сурков, врз донесување на одлуката за примена на сила против учесниците на Мајдан.

 

Кој на високите позиции во власта во Киев е уште убеден во тоа дека Русија ќе го врати управувањето со Крим на Украина? И обратно, дали Украина некогаш ќе ја призна законитоста на влегувањето на Крим во составот на Русија?

Гончарук: Зборот „законитост“ тука е несоодветен. Да тргнеме од спротивното – дали е подготвена Русија да замине од окупираниот Крим? На 11 февруари, во врска со одржување на вежби на окупираниот Кримски Полуостров, министерот за одбрана на РФ, Сергеј Шојгу, го информираше Путин: „Засилено е групирањето на војските на Крим, силите на воздухопловството и противвоздушна одбрана за одбивање масовен воздушен напад од условен противник се подготвени“.

„Ние немаме ништо да вратиме“. Тоа е веќе изјавата на министерот за надворешни работи, Сергеј Лавров.

Тоа и е одговор на тоа дали има мечтатели во украинското раководство, што велат дека Русија ќе се покае и на колена низ солзи ќе моли да го земе Крим.

Малку е веројатно дека ќе Ве изненадам ако речам дека и Украина никогаш нема да ја признае окупацијата на својата суверена територија и ќе се залага за деокупациja по цивилизиран пат. Следствено, Русиja cе потпира на правото на силата, а Украина на силата на правото.

 

Какво е влијанието на руската пропаганда во Македонија од моментот кога воените дејства на Донбас се намалија (од почетокот на 2015 година). Што се случува со оваа пропаганда сега, кога Русија е фокусирана на Сирија со својата воената интервенција таму?

Гончарук: Искрено, јас овде со пропаганда не се занимавам! Ако амбасадорот си дозволува да биде пропагандист или политичар, тогаш него порано или подоцна го отповикуваат. Основната задача на секој амбасадор е да ја информира точно својата земја за ситуацијата во земјата каде тој е пратен и да ја пренесе позицијата на својата земја до раководството на земјата каде работи. Пропагандата е тема за новинарите. Текстовите од линковите на македонските портали што ми ги пративте не се потпишани. Се разбира, тие преземаат текстови од руски извори. Според мене, некој тоа го прави свесно и планирано.

 

Кажете тогаш нешто повеќе за руската пропаганда во Украина. Таа сега се намалува или обратно, протекот на дезинформации од Москва не стивнува и по спогодбата Минск-2?

Гончарук: Според некои стручни процени, во 2015 година Русија потрошила за пропаганда од 1,5 до 2 милијарди американски долари. Лавовскиот дел од овие трошоци паѓа на информативната војна против Украина. Тоа е очигледно бидејќи решавањето на „украинското прашање“ (односно окупираните Крим и одделни реони на Доњецката и на Луганската област) под руски услови – е клучна задача на Москва.

Во оваа смисла Минск-2 е дополнителна шанса за засилување на притисокот врз Украина и за нејзино дискредитирање на меѓународната сцена, бидејќи договорите се далеку од идеални и од гледна точка на нивното толкување. Нека објасни некој ако може, на пример, како да се одржат избори во окупираните реони под присуство на руско-терористичките војски, како што на тоа инсистира РФ?

Сепак, на Запад многу кој е веќе склон кон тоа, не е важно како, но конечно да се ослободи од главоболката, што ја предизвикува ситуацијата во Донбас, подготвен да ѝ помогне на Москва која досега не исполни ниту една точка од спогодбата и воопшто, од самиот почеток, не се подготвуваше да ја исполни.

Привремена корист, што можат да ја добијат, потоа ќе се свртат против нив во непоправливи загуби, зашто попуштањето пред агресорот уште никогаш со добро не завршило.

Русија на сите им вели дека во Украина се води граѓанска војна и под таа пропагандна бучава ја продолжува својата агресија.

„Забележано е пристигнување на железничката станица Иловајск – два ешалони со воена опрема (15 платформи), со дизел-гориво (до 180 тони), со муниција и материјално-технички средства (10 вагони); до реонот Боково-Платове (западно предградие на Антрацит) – на руски платеници“, наведено е во информативното соопштение на Главната разузнавачка управа на Министерството за одбрана на Украина од 12 февруари – токму во пресрет на настапот на претседателот на владата на РФ, Медведев, во Минхен.

Таква е секојдневната епизода на руската агресија во Украина.

 

---

Оваа новинарска лекција е изработена во рамките на Проектот на УСАИД за зајакнување на медиумите во Македонија – Компонента Сервис за проверка на факти од медиумите, имплементирана од Метаморфозис. Новинарската лекција e овозможенa сo поддршка на Американската агенција за меѓународен развој (УСАИД). Содржината на новинарската лекција е одговорност на авторот и не ги одразува ставовите на Метаморфозис, УСАИД или Владата на САД. За повеќе информации за работата на УСАИД во Македонија, ве молиме посетете ги веб-страницата (http://macedonia.usaid.gov) и Фејсбук-страницата на УСАИД (www.facebook.com/USAIDMacedonia).

Tweet